著名法学家江平北大精彩演讲

5月23日晚7点，宪政讲坛第二期在北大法学院开始，主讲人是中国著名法学家江平，由张千帆教授主持，梁治平、贺卫方评论。可谓阵容强大。
    

    中国近年司法是进步还是倒退？宪法内写明的各项自由有无落实？稳定压倒一切、中国情况特殊论这两个“凡是”存在什么问题？十八大后汪洋管司法会比别人管的好？

    这些问题都在本次演讲中提到，江平先生特别谈了李庄案。这可能是近年精彩的、很有深度的、尖锐的演讲之一。从听众的反应能看出对主讲人民主、自由理念的支持，例如，江平先生提到“中东……”，听众哄堂大笑。

   主持人张千帆教授：

江平先生：

梁治平教授：

贺卫方教授： 

张千帆：我们这次请到超强阵容，我们主讲人是一位德高望重，众所周知的长者，他现在年过80，但是振臂一呼，振聋发聩，每个人都能听得见他这个洪亮而悦耳的京腔。网上是这么概括他的经历，他是一个曾经为救国理想和言论自由而牺牲了一条腿的青年，一个曾经在陋室中为孩子编制毛线衣的父亲，一个循循善诱诲人不卷的导师，一个为法制中国建设奔走呼号的社会实践者，这一位和中国一起经历了82年沧桑的他，命运似乎确实有点捉弄人，所有的幸运和厄运都集中在他身上，50年代他被政府选派留苏学生，在当时看来是幸运的。听说他当时还和戈尔巴乔夫共同学习。1959年（1956？）以全优成绩毕业以后，回国报效，一年之后就在轰轰烈烈的反右斗争中被打为首批右派。79年他重新回到政法大学讲坛，88年起担任法大校长，但是没过两年时间就出于众所周知的原因被辞职了。许多人认为他是永远的校长，是法大的精神。

他不仅是中国政法大学的精神符号，也是整个中国法学界的精神符号，他就是今天站在大家面前的江平先生。今天两位担任评议的人，也是大名鼎鼎的中青年学者，一位是红矾评论执行主编梁治平教授，一位是我们北大自己的，也只属于北大的贺卫方教授。中国法制走过30年，中间经历了很多坎坷，30年过后我们迷失了方向，中国法制遇到什么障碍？我们如何突破这些障碍？下面有请江平先生给我们讲解。

江平：应该说到北大是很惶恐的，因为前两天在开会的时候千帆教授说希望我到北大来做个报告。我说实在现在精力不够了，身体也不太好了。恐怕做这个讲座撑不下来了。我说能不能够搞一个座谈，两三个人对话很好。他说可以啊。今天我一看又不一样，我是主讲人，两个是评论人。有点上当的感觉。
    对于北大还是很仰慕，不仅仰慕，应该说我也算是北大的前身燕京大学的，每次走到这看到伯牙塔有点感慨万分，有点感觉我的家园失去了。因为燕京的人一直呼吁恢复燕园，但是现在看来不太可能。燕园要恢复了北大怎么办，再回到红楼去是不可能了。

所以这些历史的现实我记得司徒雷登在故去的时候有一个愿望，希望能把他的骨灰埋在燕园，我也为此呼吁过。但是最后得到的答复就是毛泽东不是说了嘛，再见了司徒雷登。现在你怎么又回来呢，所以放在燕园也不太可能。最后只能够放在杭州他的出生地。这点也是一个遗憾。其实我觉得司徒雷登终身为中国的教育努力奋斗，他一生所创造的燕京大学终究为中国培养了许多人才，我们还是应当感谢他，应当纪念他。

今天让我讲宪法的问题，我坦率说来是外行，因为大家知道我是搞民法的，我是搞私法的。由一个说私法的人来讲宪法显然是有点儿不太合适。但是我这个人在研究私法的过程中深深感觉到私法是一个国家法律的基础，没有对于私权神圣的保障，一个文明的社会就不可能存在。但是话说回来了，私法之所以能够得到存在，也必须由一个宪法更大范围内的保护，或者说在中国这么长的时间内，几千年，中国的私权主要是受到公权力的侵犯。因此没有宪法的完善，没有宪政的实现，恐怕中国要实现现代化也是不可能的。    
    我记得在20多年前，当初在七届人大的时候，当时就是讨论两个法，一个叫做“人民代表法”，一个是“人民监督法”。这两个法起草了经过20年之后，《代表法》很快通过了，但是《监督法》却是困难重重。后来也通过了，但是我发现这个《监督法》跟原来我们所设想的一些内容好像退步了不少。我记得当时《监督法》考虑一个问题就是宪法监督的问题，谁来实现宪法监督。    
     当时有两个方案，一个是在中国设立宪法委员会，一个是在中国设立宪法法院。那么这两个意见考虑的结果，比较多的人趋向认为在中国设立宪法法院还是太早，或者宪法法院还是不太可能在中国实现。因为你要搞这个宪法法院，那谁来当宪法法院的院长呢？党的领导跟宪法法院又怎么来平衡它们之间的关系。这个问题是不太好解决。
    而当时觉得搞一个宪法委员会还是有可能的。因为你想，我们如果在全国人大下面设立一个宪法委员会，涉及到违宪的问题由他来监督审查，那应该说在现有体制下并不是太费力的。但是我们看到后来的“监督法”这两个方案都没有了。我们的宪法监督还是通过我们原来所说的人大常委会来实现。这样的话，宪法监督实际上就在全国人大常委会下面一个局级的机构，先来审核涉及到违宪的问题，至于程序，那还是投入人大常委会的程序来完成。所以应该说，从这个角度来看，我是很失望的。也就是说，我们的监督没有向前进一步，还在原地踏步。    

这样的话，我们就面临一个问题，这个宪法的权利怎么保障呢？宪法的权利很重要的一个保障方式，它要通过诉讼的形式来(保障)权利。如果我们连诉讼都没有，我们怎么能够寻求保障的道路呢？我们只通过一个比较空的宪政的机构去提出，真正能够审查你这个违宪的案件几乎是没有多少，可能是在全国人大那得(不)到支持，得(不)到批准的。所以我们可以看到涉及到宪法权利的救济的手段，最现实的是宪法诉讼。    

你比如说计划生育，我们没有什么法，但是如果我们有了一个诉讼程序可以来告计划生育的机构，那就会促进这个计划生育机构来完善它的实体法。我们把这个想法向陶老和法工委汇报，他们都很赞成，所以行政诉讼法就有了。最后我们通过行政诉讼法促进了行政实体法的完善。所以后来我们搞了十年的行政立法纲要等等，应该说这是一个很好的思路。今天对我们来说，我们仍然希望通过行政诉讼进一步发展到宪法的诉讼，通过宪法诉讼能促进宪政的落实。也就是说，没有权利的救济就没有权利的本身，这一条我们看得很清楚。行政法告诉一个很重要的理念，就是没有权利的救济，就没有权利的本身。如果我们连权利救济手段都没有，我们怎么能够保障我们的宪法的权利得到实现呢。我们宪法许多权利还是落空的。比如说我们的言论自由，我们的新闻自由，我们的出版自由、结社自由，甚至到了已经通过的游行示威法没有任何救济手段，现在没有公安部门批准你照样游行。公安部门想管也管不住。    
     可是呢，你救济手段呢？我能不能够通过宪法来保护我的权利呢？没有。所以这一条我们应该非常明确在我们的心目中。最近，我看到深圳市一个报道，深圳市公安部门为了很快要召开的大运会的安全，公布了一个办法。这个办法就是在深圳市对于社会治安有高度危险的人进行严格的控制。把他们区分为17种人。这17种人总共有八万人，这八万人要勒令离开深圳市。这个消息一出来，很多法学界的人也好，律师也好，其他的人在报纸上发表不同的意见。我也觉得这个做法是很欠妥的。    
     我最早教的是罗马法。罗马法里面有一个人格减等的制度。所谓人格减等，跟民事权利的剥夺还不是一回事。我们知道，在法国民法里原来有民事权利的死亡，把民事权利全部剥夺了，那不就跟死了差不多吗。因为民事权利都没有了，他还有什么生存的空间呢。在罗马法里面，奴隶可能没有民事权利，但是自由人完全可以人格减等。如果你有不名誉行为，如果你有按照现在说法对社会造成严重危险的人，可以人格减等。人格减等以后许多职业他不能从事。你像政府官员，或者其他的一些都不能够担任。这不是一个人格减等的制度吗。现在也有人说，这不就是公民的三六九等，宪法上写的很清楚公民是平等的，但是到了这个城市里面由于你对社会的危害程度不一样，给你区分为不同的人等。    
     又回到印度的贱民制度，公民也可以分为若干等。这种制度一实行之后，我看到下面紧接着在惠州市和东莞市发生恐慌了。因为这八万人不能在深圳生存了，他们就要离开深圳了。离开深圳到哪儿去呢？他们可能还不太愿意回乡，他们当然往周围的城市去了。那往周围的城市就跑惠州去了，跑东莞去了。这样的话，我们国家如果每个城市都有自己的这一套这样的制度，我可以把危险推到周边的城市，周围的城市安全谁来管？显然这个制度一出现之后，周边的城市也会相应来制订一些政策。他也会制订一些对社会有比较大的危险的人采取法律上的抵制行为。这样下去的话，中国就太危险了。    
     可是我们报纸上说了这么多反对的意见，今天我看到一个消息，深圳市的副市长兼公安局长表示这个制度还是要坚持实行。那么我们有什么办法能够来制止他们呢？我们有什么办法能够在中国说来最先改革的地方却实行了最落后的办法，我们去用宪法的手段去抵制它呢。我们没有宪政和宪法的诉讼，我们没法提起诉讼。我们顶多又是像原来的三个博士对于孙志刚案件那些上书常委会。常委会如果明智一点可能自己就把收容审查条例给撤销了，给废除了，但是如果他不明智呢，我们还是没有手段。所以从这个角度来说，我们手中确实需要解决这个问题。    
     我去年曾经在报上说过中国法制大倒退，我说完网上出现之后，很多人跟我说表示支持。我想北大的学生肯定也会支持。中国法制确实面临一个倒退的局面，我常常说中国的法制是有进步有退步，但是总的来说是进两步退一步还是在前进，但是我可以说最近我们是退两步进一步了，我们是以退为主了。这个就是一个很可怕的现象。如果这个时间长期存下去，那我们法制就很危险。    
    我想大家可能也很关心李庄的案件，他下个月就要出来了。在聚会上我就常常关心这个问题，我说到底李庄出来之后会说什么话呢。他在二审的时候说过我服罪，我认罪，然后在出厅的时候他又大喊“我有话要说”，又没让他说，那么他这些话会不会在以后某种场合中来说明这个问题呢。如果真的在二审的时候，他当初不得已而服罪，或者是由于某种原因他自己感觉到受了欺骗，他在临走的时候又大喊他有话要说，那这个法庭应该继续开庭，让他再继续说。你又不让他说，你又给他判了刑，那他现在要说应该是合情合理的。那么一审判了刑以后，后来又搞了一个漏罪，又要漏罪判刑。这就是很难使人理解了。    
    我想我们对于李庄并不是为了他个人。我跟李庄并不认识，对他没有多大的本人好感，但是我为了律师这个职业觉得有必要说话。如果我们一个律师都处在这种状态下，一个国家还有什么民主可言呢。律师都是时刻感觉到我是在刑事责任的危险下来进行一些辩护的话，那怎么行呢。    
    早先有一个记者来采访我，对于李庄案件的看法。我说对于李庄的问题我不太了解，他给我看了一个材料。当初对李庄是两个罪名来起诉的。一个是合同诈骗，欺诈。再有一个就是伪证罪。后来我们看到头一个罪名，也就是说新的罪名被原来更重的罪名取消了，没有再提出。从这点来说检察机关也算实事求是。那么现在只剩下一个伪证罪了。伪证罪严格说来，我觉得这个伪证罪应该是更多强调疏证罪，确实他确确实实伪造了一个文件那你还好说，现在伪证的是什么呢？是口头的证据。而口头证据又没有让证人来出庭。第一次的伪证罪涉及到的那个人姓宫，以眼色来指示人家翻供，这就是个很玄妙的问题。当时的被告全部都是在公安人员在场的情况下见的面，怎么可能做伪证呢。而现在这一次所说的伪证居然还是吸毒犯，而我们这个吸毒犯本身他的心理状态就是很不稳定的。而且吸毒犯他所指证的究竟是一个借款的伪证，还是一个投资款的伪证呢，里面也有说不太清楚的地方。那像这种情况下为什么不能够换证人出庭呢。像西方国家辩护人和控告人对证人做交叉询问，这样的话以表示它的公正啊。所以我们可以看出在这个问题上，最后检察院撤诉了，这是很英明的吧，或者至少说明它是在尊重法制的表现。    
    有人几次问这个案子究竟是法律的原因撤诉呢，还是政治的原因撤诉。我说我不太了解，我这个人也没有通天的关系。但是从我本人来看，我觉得这个案子应该说既有法律上的胜利，又有群众舆论上支持的胜利。因为我们从法律上来看，法律的漏洞太大，如果检察院再继续这样一种办法，它在法律面前是站不住脚的。政治方面原因有没有？我觉得也有。这就是我们现在所处的时机，这一次对于李庄漏罪再次提起诉讼，绝对在许多人的心目中觉得欲加之罪何患无辞，因为一个人已经判刑了，你又要在他的身上加一点罪那还不容易啊，他也可以说他对我的案例里边也做了伪证，从动机上来说也可以减轻自己的罪过，所以这次的漏罪的提起诉讼，应该说失去了民心，失去了律师界的民心，失去了法律界的民心，也失去了中国许多普普通通老百姓的心。    
    也可以说，我们的领导人也要思考思考，在现在中东危机还在继续存在，还在扩大，从利比亚闹到叙利亚，闹到中东许多地方不得安宁，这个风波会不会继续蔓延，这个问题要思考。如果确实老百姓意见比较大，有些聚会再有一些动作知道不知道，为什么在一个普普通通的律师身上给他穷追不舍，抓了不放，非要置之死地，这就不合适。我觉得作为政治家他要思考这个问题。    
    我们还有一个问题就是出路。我觉得在中国现在情况下，影响到我们法制建设有两个最根本的矛盾。这两个矛盾一个就是稳定压倒一切论，第二个就是中国情况特殊论。蔡骏建同志在他的文章里面明确提出两个凡是，新时代的两个凡是。就是指这两个凡是。一个是稳定压到一切，凡是影响稳定的都要不行，第二个就是中国情况特殊。我也在不同的情况讲到过这两个凡是。你想想看，中国开始改革开放的时候，我们改革开放是首先的，发展是硬道理。但是现在我们提了稳定是压倒一切的，这个口号的改变我不知道由来有些什么，但是至少有一条说来很明显的，讲话的重点发生了变化。当然发展是硬道理，严格说来也有不准确的地方。所以后来我们改成了科学发展。这也对。你不能盲目的来发展，你不能破坏资源的来发展。    
    但是你不要忘了，如果现在我们提的是稳定压倒一切，那这里面就有了人治的嫌疑，因为什么是稳定。我们没有稳定法，没有给稳定作出一个界限，到什么情况是破坏稳定，我们的稳定都是由当地的党政机关一把手负责人来决定是不是影响了稳定。就像现在的深圳一样，现在深圳说八万人住在这儿影响稳定，那就是稳定压倒一切，这八万人就要离开深圳，不能在这儿居住。可是这个稳定是人治因素主要作用。如果我们人治确定什么是稳定，什么是不稳定，甚至一个政法委员，甚至一个公安局他就能确定是稳定还是不稳定，那中国又是走向了人治的道路，又退向了人治。这是一个很大的可怕的现象。    
    我记得有一个报上发表了一篇文章，讲到有一个法院做出一个判决，判决已经生效了，现在要执行了。但是当地的政法部门说稳定压倒一切，你现在这么个做法老百姓有意见，不稳定啊。不一定就推迟执行，所以一个法院的判决都可以因为稳定压倒一切而推迟执行，一个法律也可以因为稳定压倒一切而不生效，那这样的话稳定就在法治之上了。所以我说再多强调的稳定也不能够压倒法治，压倒宪政，法治和宪政是至高无上的，不能以任何理由来破坏它。    
    我想我们在讲到中国情况特殊论的时候也应该认识这个问题。严格说来，哪个国家都有它自己的特殊情况，连一个澳门都有它特殊的情况。你能说澳门的法律与法治没有它的特殊点呢。它的法律当然跟葡萄牙本土的法律不一样。香港的普通法跟英国的普通法大大不一样了。那是因为考虑到香港自己的本土国情。但是我们不要忘掉，我们所讲的法治应该有三个角度，也就是我们所讲的法律既是一个制度，又是一个方法，而且它也是一个理念。说它是制度，当然很明显我们一个法律就是一个制度，我们的法律制度从某种角度上来说，我们的法律制度跟西方国家那是很大的不同，我们的土地制度，我们的其他情况都不太一样。外国有承包责任制吗，外国有集体所有吗？没有。所以从具体制度来说，绝对是有每个国家的不同点。但是我从方法角度来说就不一样了。美国人爱讲方法，到美国学习法律，你一个课堂讨论，讨论完了之后你要问老师你的看法是什么，老师说我没看法。我教你的只是方法。因为方法是永远不变的。而法律的制度随着时代的变化，它会随时发生变化。在这一点来说，学习方法某种意义来说比学习制度更重要。    
    但是我们不要忘了法律还有一个理念，这个法律作为理念来说，就应该包含一个共同的准则。我想我们讲了法律它的自由也好，民主也好，我们讲的人权也好，我们讲的公平正义也好，这都是人类共同追求的目标。一个法律如果没有公平正义还叫什么法律啊，如果我们法律本身的民主自由人权都不讲的话，我们还叫什么法律啊。所以在这一点上来说，我们一定要看到法律作为它的理念来说它有很多的共性，而这些共性是不能够被人类所抹杀，而且也不能以强调一个国家自己所特有的民族特点来把共性抹杀，这是不行的。    
    我们现在跟过去不一样了，现在我们已经是生活在一个世界范围内，中国跟各个国家来往更多了，我们把原来的阶级斗争也以我们现在的理解、法律来加以纠正和改变，所以这个共同的理念是不能够改变的。我想，我们要完善我们的法治和宪政，我们有很多其他的可以做的。    
    你比如说，怎么能够使我们国家的党政权力更好地完善，这个题目完全可以来做啊。我们现在不仅是党政不分，而且很多是以党的机构来行使政府的权力，这是很可怕的。我们说现在实行了党委领导下的校长负责制，或者在我们的各个机构里面都实行党委领导下的行政负责制，这些是不是就是社会主义的特征呢。我常说我在莫斯科大学学习的时候，莫斯科大学就是一个校长，它的党委只是机关党委性质，只负责发展党员和教育党员。它没有领导一个学校的职能。那你说它不是一个社会主义国家吗？你能说在当时很多的社会主义国家实行了这样的一种机制，它就不是社会主义国家吗？    
    我们现在也提出来搞两院制，我在苏联学习的时候，它也是两院制，联盟院和民族院，也没说两院制就是资本主义的。当时许多社会主义国家还是两院制。所以我们不能拿一种形式来确定它是什么主义的，就像小平讲的市场经济并不是资本主义特有的，社会主义也可以搞市场经济。我们现在(有人)提出来“绝对不能够搞两院制”，绝对不能怎么样。也有些问题还是值得继续思考。因为终究我们是人，我们是有思维的动物。我们总是要问一个为什么，我们总是要比较一下哪个好，哪个坏。这就是我很重要的想法。今天并不是我主讲，还有两位要讲，今天就讲到这。
        
     提问：十八大政治前景对中国法治的影响。    
     江老师：按照过去的惯例，每一次代表大会都要提出一些新的口号也好，新的方向也好，所以我认为我们从可以预见的法制进程来说，十八大应该说有可能会给我们提出一个更令人鼓舞的纲领。但是中国的情况又很复杂，也就是中国的法律也好，中国真正的政治前景也好，取决于政治局常委。政治局常委虽然叫做集体领导，但是不可能每一件重大的法律，或者类似的问题都通过集体领导，所以这个其中很关键的是政治局常委里面负责政法的人是谁。如果你是汪洋的话，我觉得就可能好一点，如果是另外一位那有可能麻烦一点。一个希望是纲领，一个希望是行动。
    
    提问：我是北大法学院学生。在中国当下思想观念非常复杂的状态下，你觉得如何通过中国的宪政挽救中国的道德。    
    江老师：第一个首先要把宪法现有的规定认真落实，我们现在有很多都是没有落实，至少宪法里面所规定的人权自由很多没有落实。言论自由，新闻自由，出版自由，结社自由，甚至集会游行示威法还有一些问题，除了这个之外还有第二个层次，就是现代的宪法也应该修改，就是宪法本身还有更完善。因为我们现在宪法里面有许多的问题，或者根本不应该属于宪法所来规定的。至于说是不同的观点，我觉得没有什么可怕，任何社会都有不同的观点。左中右在任何社会都有，不仅我们国家有，美国也有，哪个国家都有。所以如何在宪法范围内要求得共识不可能的。
    
    提问：法治与民主是什么关系，从党内民主走向人民民主，是否如官方所说是一个突破口。    
    江老师：我觉得法治跟民主当然是有密切的关系，民主很重要的一个思想是权力分工，权力制约，而这个就是我们法治的基本要求。我们国家是不是从党内民主走向人民民主，我可以同意这个观点。这也仅仅是其中的一步。这一步如果真正能够做到，应该说也是一个很大的福音。我是党员，但是我在党内自己没有感觉到有多少民主。因为哪个党的代表也好，党的领导人也好，都不是真正经过民主的选举来产生，甚至连选举的结果我都不知道。哪个人得了多少票，这个至少应该让每个党员应该知道吧。所以我觉得我是同意这个观点，把党内民主作为第一步的起点来健全我们国家的民主制度。
        
    提问：你刚才始终提到李庄案，现在有一个重庆模式，各位老师对于重庆模式未来的走向到底是怎样看的，以及重庆模式对中国法治建设的影响力是什么。    
    江老师：我觉得总的来说重庆是个运动式模式。因为任何一个社会都有黑社会的存在，重庆这个社会里面黑社会因素由于过去袍哥这样一些民间组织的存在，它也可能更多一点。但是把打黑用一种运动方式来解决，我不太赞成。而且我也不太赞成把打黑扩大化了。欺行霸市在任何社会都有，也不能把欺行霸市都叫做是一个黑社会，这个就是有点过份。    
    另外我还有一个对于重庆模式的看法，就是重庆的模式是一种以公安为主导的法治模式，这个我觉得很危险。因为任何一个社会里面如果警察的作用过大了，导致社会专制的倾向就会更多，民主的倾向就会更少。因为我们现在社会里面拿李庄这个案子来说，李庄的核心问题是要揭发公安里面的刑讯逼供，一旦揭发了刑讯逼供就可以推翻这个口供，这种情况在我所听到的过去的刑事诉讼案件中情况也不算少，包括沈阳的刘勇案件。我们的田文昌律师回来跟我讲，他当时在法庭上提出来，当场能不能让刘勇看看，把衣衫打开看看有没有刑讯逼供的痕迹，但是始终不打开，这么一个简单的要求没有做到。由于在中国社会里面长期存在着刑讯逼供，所以公安最大的问题就是他不太愿意承认我有刑讯逼供，而要做到不让社会揭露他刑讯逼供，把每一个揭发他刑讯逼供的人搞掉。所以我是很不赞成让公安局长来做政法委的书记，这个太可怕了，我们现在中央也是这样。政法委书记是周永康，副书记是公安部长，这样一个模式就造成了公安主导法治，危险太大。如果再加上三长共同来办案的话，那就变成了检察院和法院只能听公安的。这就太危险。    

江老师：我很无奈，无奈的情况下就是多呐喊一点吧。所以我最近两本书都带有呐喊的意思，一个是我做的《只能是呐喊》，还有一个我自己整理的学术论文集，叫《私法的呐喊》。我觉得法律人的初衷已经不能够很纯正了，这个应该这么说。因为法律并不是抽象的东西，法律既是谋生的工具，也是治国的工具。你作为谋生还是第一位。但是不能够为谋生而忽视了法制的理念，这个是最重要的。有的人从事法律工作，但是以逃避法律、规避法律为目的，这个是很可怕的。律师如果走到这一步尤其可怕。所以我是特别劝在座的诸位，不要忘了古代的学法律和学医学都是最古老的两门科学，一个是自然科学，一个是社会科学，但是这两个要求他的道德理念特别高，因为最精通医生的就是谋杀人的一生，因为他最懂得怎么能够想法子杀死一个人而不被察觉。那么法律也是这样。如果你运用法律去逃税，去搞一些逃避法律的事务，应该说还好。但是我如果用了法律来亵渎法律那是很危险的。在这个意义上来说，我们要注意这个道义上的责任。
                                  （完）